Yasin Aktay ile Türk Halkını Anlama Kılavuzu

Genel Yayın Yönetmenimiz Fehmi Çalmuk'un BBN Türk ekranlarında yayınlanan Politikadam proramının bu haftaki canlı yayın konuğu AK Parti'de uzun yıllar üst düzeyde politika yapmış, eski milletvekili, Yıldırım Beyazıt Üniversitesi, Sosyoloji bölümünde öğretim üyesi, Prof. Dr. Yasin Aktay'dı. Ağırlıklı olarak Türk siyasetinin son 20 yılının masaya yatırıldığı programda Prof. Dr. Yasin Aktay, ilinç tespitlerde bulundu. İşte o sohbetin ayrıntıları...

BBN ekranlarında yine beraberiz. Programımıza başlarken Halepçe Katliamının 33. Yıldönümü, tekrar katliamda vefat edenlere Cenabı Allah'tan rahmet diliyorum. Halen 33 yıl geçmesine rağmen sağlık sorunlarıyla boğuşan kardeşlerimize Allah'tan şifa diliyorum.

Efendim bugün, Türkiye'deki gelişmeleri, siyasi gelişmeleri, dış politikadaki gelişmeleri, din eğitimi, öğretimi ile ilgili konuyu bir sosyolog ile konuşacağız. Bir dönem uzun yıllar TBMM'de Siirt Milletvekili olarak görev yapmış şu anda Yıldırım Beyazıt Üniversitesi, Sosyoloji bölümünde öğretim üyesi, Prof. Dr. Yasin Aktay hocamla beraberiz. Hocam Hoş geldiniz.

Yasin Aktay -Hoş bulduk, teşekkür ederim, iyi yayınlar diliyorum.

Değerli izleyiciler hocama bir üst başlıkla konuya girmek istiyoruz sohbetimize, Türk halkını Anlama Kılavuzu, bazen saatleri ayarlama enstitüsü gibi, Türk halkını anlama kılavuzunun bir yeri burada yani bu soruyu sorup ta en muteber cevap alacağımız, ayrıntılı cevap alacağımız, muhtevasına uygun değerli hocamız. Hocam, ekonomik kriz, savaş, yaşanan pandemi Türkiye'de sosyolojik travma mı yaşattı? Kendi alanınızda başlayıp, siyasete doğru gidelim.

Yasin Aktay -Tabi, sosyolojik travma demek için, bence çok fazla travma sayılmaz. Travma demek için çok daha fazla şey gerekiyor. Çok şükür bir savaş değil bu, çok şükür toplum üzerinde travmatik bir etki yapacak nitelikte ve ağırlıkta şeyler yaşamadık. Ağır şeyler yaşadık doğru, o yaşadığımız şeylerin içerisinde bir takım fırsatlar da vardı. Bu fırsatları da iyi değerlendirmesini bilen bir ülke olduk. Toplum olarak da bunları nispeten iyi değerlendirdik. Dünyanın başka ülkeleriyle, toplumlarıyla karşılaştırınca, biz bu süreci çok ağır yaşamadık. Hafif atlattık yani. Dünyanın hiçbir tarafı hazır değildi ama biz yine de en hazır ülkelerin başındaydık. Ve sağlık sistemimiz çok iyi oturmuştu, son 20 yıl içerisinde değişmiş olan sağlık sistemimiz, olayın bir takım travmatik etkilerle ve sonuçlarla yaşanmasını engellemiş oldu. Bu sağlık sistemi aynı zamanda toplum içerisinde farklı dayanışmalarda farklı toplumlardan farklıydı.

Direnç kodlarımız, direncimizi arttıran diyorsun değil mi?

Yasin Aktay -Kesinlikle, direncimizi çok çok arttıran unsurlardı. Aslına bakarsanız biz 20 yıl diyoruz ama 20 yıl önce de hatırlarsanız şöyle tartışmalar vardı, yazar kasa atılması vs. eş zamanlı olarak Arjantin'de bir takım olaylar yaşandı. Güney Amerika'da bir takım olaylar yaşanıyordu ve onların oradaki etkisi ciddi anlamda travmatikti. Baktığınız zaman verilere Türkiye o zaman Türkiye çok daha ağır bir durumdaydı ama Türkiye'de toplumsal bir patlama yaşanmıyordu. Milli Güvenlik Kurulu'nun o zamanki gündemine ciddi anlamda girmiş bir konuydu, toplumsal patlama olma olasılığı.

Orada bir itidalli davranma mı?

Yasin Aktay -Orada, Türkiye'yi Anlama Kılavuzuna girecek başlıklardan bir tanesi, Türkiye'nin o toplumsal dayanışma kültürünün halen çok güçlü olması, toplumda halen insanlar köylerinden bulgur vs. getirtebiliyorlar. Memleketindeki akrabaları kendilerine zahire tarzı kışlık, bölgesel bir takım ürünleri.

Ekmeğini paylaşıyor, sofrasını paylaşıyor,

Yasin Aktay -Ekmek kuruttum, ekmek göndereyim mesela biliyorum Güneydoğu'dan, Bitlis'ten, Siirt'ten, tandır ekmeğini İstanbul'daki akrabalarına gönderiyor. Şimdi bunlar toplumda insanların başı sıkıştığında halen başvurabileceği bir akrabalık bağlarının halen korunuyor olduğunu gösteriyor.

Meral Akşener bugün söyledi ya, Müslüm babaya atfetti, Allah rahmet eylesin, batsın bu dünya parçasında, yani bu toplum batsın bu dünya, batsın bu ülke diyecek boyutta bir travma yaşamadı?

Yasin Aktay -Yok, tabii ki

Bunu yaşamamasına ilişkin zatıaliniz belirtiyor, bazı kodlarımız vardır. Geleneksel yapı, inanç, değerler, toplumda birlikte yaşama kültürü gibi.

Yasin Aktay -Tabi şimdi iktisadi bakış açısından baktığımız zaman her şey güllük gülistanlık demek hoşumuza gider ama her şey güllük gülistanlık değil. Ama muhalefet açısından baktığımız zaman, muhalefetin ekmeği birazcık ta bu durumları ne kadar abartabildiğine bağlı, ne kadar durumu abartırsa, ne kadar katlanılmaz hale getirebilirse, vahameti ne kadar çok arttırabilirseniz, o kadar çok prim yaptığınızı düşünürsünüz.

"YÜKSELTİLEN REFAH SEVİYESİNİ KORUMAK ZORDUR"

Ajitasyona dönüştürmek için o zaman muhalefet çirkin bir oyun oynuyor?

Yasin Aktay -Tabii ki, ama çokta anlaşılmaz bir durum değil. Bence muhalefetin yapması gereken de bu, muhalefetin abartması gerek biraz. Bunun ciddi bir sinyalizasyon etkisi yapması gerekiyor. Bir tehlike bir durum var ki insanlar, muhalefet abartmalı, inandırıcılığını kaybeden bir noktaya gelirse, çok da fazla bir şey kazanamayacağını fark eder, orada açtığı tezgahı kapatmak zorunda kalır. Onun için iktidara düşen, muhalefet her ne diyorsa onu reddetmek ve ona kulağını kapatmak değil elbette. Muhalefette neticede oradan ekmek yiyorsa oradaki ekmek kapısını da biraz kapatmak gerekiyor. Bu bir rekabet işiyse, Türkiye'de bir takım zorluklar var, yok değil. 20 yıldır iktidarda olan bir ülke, refah seviyesini ciddi bir şekilde yükseltmiş durumda. Refah seviyesini yükseltmiş olmak bir başarıdır ama aynı zamanda zor iştir. Bunun altına artık düşemezsiniz, artık bunu korumak daha zor olan.

"İNSANLAR 20 ÖNCESİNİ DEĞİL BİR YIL ÖNCESİ İLE BUGÜNÜ KIYASLIYOR"

Standart oluşturmak gerekiyor.

Yasin Aktay -Oluşan standardın gerisine düştüğünüz her adımda artık sizden yemeye başlıyor. İnsanlar 20 yıl önceki durumlarıyla bugünü karşılaştırmıyorlar. Bir yıl önceki durumla bugünü karşılaştırıyorlar. Bu da iktidarın aleyhine işleyen bir şeye dönüşüyor. İnsanlar genellikle şeye de bakmıyorlar, alternatif nedir bakmıyorlar ve iktidarın alternatifinin zaten mevcut iktidardan daha iyisini yapamayacağı beklentisinden ziyade bazen şöyle bir etki yapabiliyor. Bu insanlardan bıktık etkisine sığınıyor değil mi muhalefet, bunu da çok iyi kullanıyor maalesef. Aslına bakarsanız bu işin yeter ki şeye dönüşmesin, kuraldışı yardımcılar, bir takım müdahil arayışlarına dönüşmesin.

"TÜRK SİYASETİNDE GÜREŞ HEP MİNDER DIŞINDA YAPILIYOR"

Öyle bir endişe mi var hocam?

Yasin Aktay -Tabii ki oluyor. Türk siyasi tarihinde işi minderde güreşen iki güreşçiye hiç bırakmadılar. Şimdi aradıkları bazen terörden medet ummak olabiliyor şimdi mesela pandemi etkisinden medet ummaya kalkışıyor. Pandeminin işi daha vahim durumlara götürmesi beklentisi vardı ki bu olmadı.

"KÖTÜ GİDİŞ MUHALEFETİ ÜZMEZ"

Aslında siyasi parti angajmanını, pandemide ekonomik kriz olacak, ben çok büyük piar yapacağım, şeklinde?

Yasin Aktay -Aynen öyle, işler ne kadar çok vahim giderse, muhalefet bundan üzüntü duymaz. Muhalefet bunu ballandıra ballandıra ama bir trajedi bir dram havasında söylemi içerisinde anlatmak ister. Öyle de yapmaktadır. Bunun alıcısı da çok var çünkü her dönemde bu tür kriz dönemlerinde, geçiş dönemlerinde etkilenenler olur. Tabi çok büyük travma yaşanmadı ama kıyasla söylediğimizde büyük bir travma yaşanmadı yoksa travmalar yaşayan aileler, meslekler, meslek grupları, esnaf ve insanlar oldular. Kazancı olmayan insanlar ciddi anlamda etkilendiler. Ama yine de bunlar toplumun kendi dinamikleri ve mekanizmaları içerisinde iyileştirildi.

"KOMŞULUK İLİŞKİLERİ ZAYIFLIYOR"

Hocam siz biraz önce belirttiniz, Türkiye'de 20 yıl öncesine karşın bir ekonomik ve kültürel değişim var. Acaba bunun bir toplumsal karşılığı oldu mu? Adapte olabiliyor mu bu toplum değişime, ekonomik anlamda da? Hani biz bakıyoruz, geleneksel tüketim alışkanlıklarının üstünde bir tüketim alışkanlığı var. Ekonomi standardından sonra, ikincisi kültürel anlamda da bir standardı yakalamış ve bir değişim var ama toplumda bunun bir karşılığı olduğuna inanır mısınız? Var mı?

Yasin Aktay -Mesela geçenlerde Konda'nın araştırması vardı. Yıllık barometre yayınlandı, bu yıl biraz daha diğerlerinden farklı olarak 10 yıllık süreç içerisinde Türkiye'nin nereden nereye geldiğini de karşılaştırmalı olarak ortaya koyan bir barometre oldu. Ben o barometrenin sonuçlarını köşemde yayınladım. Çok ilginç sonuçlar var mesela 2010-2021 yılları arasında Türkiye'de ev ve araba alma konusunda %50'ye yakın bir artış var. Önceden %17-18 hem ev hem araba sahipken şimdi %30'a kadar çıkmış. Ev niteliği değişmiş durumda mesela önceden tek katlı, 3-4 katlı evlerde mahalle içerisinde yaşayan insanlardan oluşmaktayken neredeyse toplumun %15'e yakın bir kesimi sitelere taşınmış durumda. Bu sadece 10 yıl içerisinde gerçekleşen bir değişim. Bekar olan insan oranı eskiden %21 iken %29'a çıkmış durumda. Evlenme yaşı geldiği halde evlenmemiş olan insan sayısı 2011 yılında %21 iken %29' çıkmış. Yanı sıra tabii ki %4 iken dul ve boşanmış insan sayısı %7'ye çıkmış. Bir aile kurmuş ve bir aile içinde yaşayan insan sayısında %12'lik bir daralma var. Çok çocuklu insan sayısı yani çocuk sayısı 7-8 nüfuslu bir evde yaşayan insan sayısında çok ciddi bir düşüş var hemen hemen sıfıra baya yaklaşmış ama aile sayısı 3-4 e kadar düşmüş. Bir ailede tek çocuk ve 2 çocuk oranı o kadar çok artmış ki. İnsanlar sitelerde yaşamaya başlıyorlar, daha atomize bir varlık, daha güvenlikli yerlerde yaşıyorlar ama aynı zamanda diğer komşulardan izole olmuş olarak, komşuluk ilişkileri gitgide zayıflıyor.

Birlikte yaşama kültürüne, bu değişim adaptemiz ters olan bir şey mi?

Yasin Aktay -Kesinlikle, bu birlikte yaşama kültürümüzü bir miktar azaltıyor. Konforumuz, bireyselleşmemiz artıyor, atomize varlıklar olarak hayatımızı sürdürme, yaşam tarzımızı ciddi anlamda etkiliyor.

"EFSANEVİ TÜRK AİLE YAPISI AŞINIYOR"

Buradan hareket edersek bir 15 yıl sonra pandemi gibi bir salgınla mücadelede o dayanışma dediğimiz olgunun biraz zedeleneceğini hissettim, korkuya girdim şimdi.

Yasin Aktay -Geçen her zaman bizi batılı bir kültüre daha çok yaklaştırıyor. Bu batılı kültüre yaklaşmamız belki bir takım insanları çok sevindiriyor olabilir ama bizim esas gücümüzü zayıflatacak. Yani o efsanevi Türk aile yapısı ciddi anlamda bir aşınmaya doğru gidiyor. 10 yıl içerisinde bile ciddi anlamda aşınmış. Başka olumlu bakabileceğimiz bir tarafı da var,

Muhalefete bir pas veriyoruz, 10 yılda aile yapısı aşınmış deyince, Yasin Aktay aile yapısı aşındı dedi iki nokta üst üste,

Yasin Aktay -Bunlar sosyolojik olarak görünen şeyler, boşanma oranı da artmış oluyor. Kadının, sadece kadının da değil, genel olarak çalışma hayatına katılma noktasında da ciddi bir artış olduğu gibi, kadının çalışma hayatına katılımında da ciddi bir artış var.

İstihdamda, üretimde

Yasin Aktay -Kadının çalışma hayatına atılmasıyla, aile hayatının daha geç oluşması, dolayısıyla aile hayatının azalması gibi bir sonucu da oluyor. Bir yandan üniversitelerin sayısının çok fazla artmış olması, üniversiteli işsizlik oranının çok fazla artması durumuyla karşı karşıya kalıyoruz. Travma esas orada çıkıyor. Bu belki de olumlu anlamda bir travma, hızlı bir değişim, şok edici bir değişim yani sadece 10 yıl içerisinde %5'den %10'a çıktı üniversiteli öğrenci sayısı, 8 milyon üniversite öğrencisi var.

Bu bir avantaj değil mi hocam?

Yasin Aktay -Bunun avantajlı tarafları var ama işte bir takım yan etkileri de var.

Ben bakıyorum, geçen sene bir proje dolayısıyla Hakkari, Edirne, Artvin, Muğla'ya gittim. Yani illerde üniversite olması, illerdeki ekonomik yapıyı da canlandırıyor.

Yasin Aktay -Kesinlikle katılıyorum, sosyoloji biraz şudur yani bir olay oluyor, o olay tek başına olmuyor. Yanı başındaki bir sürü olayı da tetikliyor. Yan etkileri oluşuyor. Etki analizlerini de yapmak lazım dolayısıyla gerçekten ne istediğinize karar vermeniz gerekiyor. Biz genellikle çok çocuk yapmaktan bahsediyoruz, Sayın Cumhurbaşkanımız da, bende çok katılıyorum, çok önemli bir şey,

3'den 4'e çıkartmıştı zaten.

Yasin Aktay -Ama maalesef 3'den 2'ye veya 1'e kadar düşmüş durumda şu anda. Nüfus daha fazla düşme eğilimi içerisinde. Üniversitenin bu tür etkileri çok fazla, bir kere üniversiteleşmeyi şöyle görmemiz gerekiyor. Dünya değişiyor ve dünyaya ayak uydurabilmemiz için ilk ne yapabiliriz sorusuna verebileceğimiz en kesin cevap Üniversiteleşmeyi arttırmamız.

Nitelik yönünden mi nicelik yönünden mi?

Yasin Aktay -Nitelik, nicelik ben ayırt etmiyorum, üniversite üniversitedir.

O atmosfer önemli diyorsun. Eğitimle ilgili bir makaleniz vardı, oradan gireceğim de, hocam şimdi şöyle bir durum var. Hani Türk halkını anlama kılavuzu dedik ya bu anketlerde kararsız seçmen mantığını halen anlamış değilim. Şöyle, bu kararsız seçmenin kararsızlığının nedeni ne? Bir kimlik krizi mi? Siyasi parti eskiden bir ideolojik formatın adamıymış, başka formata geçmiş ama şimdi herkes diyor ki nerde o eski şucular, bucular, bir kimlik krizi mi bu kararsızlığın ana nedeni? Kendine elbise beğenemiyor, mağazaya gidiyor, siyasi partilerde de mevcut iktidara belki oy vermiş olabilir, vermemiş te olabilir, ama bu kararsız.

Yasin Aktay -Şimdi toplum sabit bir varlık değil, biz toplumun genel bir fotoğrafını çekiyoruz ve zannediyoruz ki bu fotoğraf hep böyle

Ne kadar geçerli bu fotoğraf?

Yasin Aktay -Bir fotoğrafın ömrü o fotoğraftan hemen sonraki gündür.

Sosyal medya bu konuda öyle, bir tweet attım, bir gün konuşuldu, bitti.

Yasin Aktay -Aslında aynen öyle, mesela 2018 31 Martında bir şey yaşandı. Yerel yönetimler seçimi, İstanbul seçimi 31 Mart'ta yapıldı, tekrar seçim haziran ayında, sadece 2 ay gibi bir süreç içerisinde insanlar kimlik mi değiştirmiş oldu, bir bakıma öyle ama bir takım etkiler insanların bir takım değerlendirmelerini değiştiriyor. Benzer hadiseyi, 7 Haziran 2015 ile 21 Kasım 2015 arasında yaşadık. Orada da Ak Parti'nin ilk seçimde aldığı oy %41-42 civarıydı, 2. Seçimde %49'a kadar çıktı. Sadece 5 ay içerisinde insanlar kimlik değiştirmedi.

Burada belirleyici bu seçmen profilini ikna etme, ikna stratejisi ama bu iş siyasetin bir ürünü mü, siyasetten bir baskı mı var, sizin tabirinizle minder dışından? Bir de ekonomik nedenlerle mi bu karar mekanizmasını etkiliyor?

Yasin Aktay -Karar mekanizmasını etkileyen, türlü türlü faktörler vardır. Tek bir faktör tek başına bir belirleyici olmaz.

"DİLİN SİVRİ İSE İSTEDİĞİN KADAR HİZMET YAP..."

Hangi faktör daha muteberdir?

Yasin Aktay -Hepsi, iyi bir akıllı siyasetçinin hepsini muteber görmesi gerekir ve kendine bir takım tedbirler alması gerekir. Ekonomik durumu düzelttin ama iyi söylemlerde bulunmadın. Çok iyi hizmetler yaptın ama dilin çok sivri ya da dilin çok kırıcı ise gönül alıcı değilse halkla bir gönül köprüsü kuramıyorsan istediğin kadar hizmet yap, hiçbir yere dokunmazsınız. Siyasetçinin en çok yanıldığı noktalardandır. Biz iyi hizmet yaparsak her şeyi alırız. Böyle olmuyor, hizmet yapacaksın ama insan ile organik ilişkiyi de ihmal etmeyeceksin.

Hizmetin piar'ını, duyurusunu yaparsan?

Yasin Aktay -Hizmetin piar'ını yaparken bile çok dikkatli olmak gerekiyor. Bazen o kadar çok yapıyorsunuz ki insanlar yeter artık diyor.

belediye asfalt yapıyor ey halk bu asfaltı ben yaptım diyor, zaten belediyenin görevi asfalt yapmak, gözüne sokarmış gibi anlatmanın bir avantajı yok.

Yasin Aktay -Yani, Cumhurbaşkanımızın çok güzel ifadeleri var, gönül diliyle konuşmak ve insanlara dokunmak. İstediğiniz kadar yaptığınız şeyleri anlatın, öyle belediyeler biliyorum ki şehirlerinden emsalsiz hizmetler yapmışlar ama hizmeti yaparken halkı küstürmüşler. Esnafı küstürmüşler. Mesela tramvay yapmış, şehrin ortasından geçiyor falan ya bir gün gidip o halkı o esnafı, tramvay yapılırken durumdan zarar gören esnafın gönlünü alacak bir şey yapmamış. O esnaf günde 100-200 kişi ile etkileşim halindedir ve orada gördüğü muameleyi, o insanlara çok etkili bir biçimde anlatma hatta siyasiden daha iyi anlatma imkanına sahip olabilir. Hizmet, çok büyük bir hizmet ama yerine ulaşmamış bir hizmet olur.

"SİYASİ İLETİŞİM KONUSUNDA EN BAŞARILI İSİM SAYIN CUMHURBAŞKANIMIZ"

Herhangi bir siyasi şapkanız var mı? Akademisyensin, sosyologsun biraz daha rahat görebiliyorsun. Siirt'ten Türkiye'nin çok önemli bir kentinden milletvekili oldunuz hatta onu da konuşalım. Çok ta önemli bir yatırıma öncülük ettiniz, liderlik ettiniz. Bunun içinde tebrik ediyorum. Şimdi baktığınız zaman geriden, içeride değilsiniz ama bazı ortamda hani o sizin gönül diliyle konuşma üslubu bazen iktidar mensuplarında da olmuyor mu? Ya böyle konuşma dediğiniz noktalar olmuyor mu? Bu konuda ne yaparsınız siz?

Yasin Aktay -Siyasal iletişim diye bir mevzu var tabi, yaptığınız jestler, konuşmalar, o konuşmanın zamanlaması, halkımız bazen çok kızgın, öfkeli, posta koymayı tabiri caizse sever yani. Cumhurbaşkanımız bu konuda usta bir siyasetçidir. Neyi ne zaman yapacağı konusunda gerçekten en başarılı siyasetçidir şu andaki mevcut siyasetçiler arasında. Sayın Cumhurbaşkanı da tabi her konuyu çok iyi yapamaz bazı konular oluyordur tabii ki ama netice olarak Sayın Cumhurbaşkanı, siyasi iletişim konusunda şu ana kadar ki tüm siyasi figürler arasında en başarılı olmayı başarmıştır. Onun içindir ki 21 yıldır tek başına bu ülkeyi yönetiyor.

Size taş atana gül atmak zorunda kalıyorsunuz. Yani bu insanlar benim kimliğim, makamım olmasa senin anlayacağın dili biliyorum diyesin geliyor ama bir kontr soru bile ben Meclis'te uzun yıllar siyasilere soru sorarken bile en zor soruyu bile topu yumuşatırdım. Başkanım, Başbakanım zatalinize bir soru yöneltmek istiyorum der, arkasından daha sert bir soru sorardım ama baştan bir peşrev yapardım. Şimdi bir siyasetçiye bodoslama bir soru sorduğunuzda sakinliği korumak ayrı bir maharet.

Yasin Aktay -Aynen,

Şimdi hocam şöyle diyelim, siyasete geldik te, şimdi bir savaş ortamı var. Rusya, Ukrayna ile savaşta, her gün ekranda bir görüntü var, algı yönetimi var, Ukrayna'nın mazlum, Rusya'nın saldırgan olduğu falan. Bir batı medyası ve biz haberlerin çoğunu batılı haber ajanslarından alıyoruz. Savaş yine malum bir göçü gündeme getiriyor dedik. Biz de bu Türk halkını anlama kılavuzunda göç dediğimiz zaman bir tedirginliğin oluşması doğal mıdır?

Yasin Aktay -Tabii ki doğal, çünkü bizim Anadolu dediğimiz coğrafya göçlerle sürekli beslenen bir göl gibidir, bir havza tipidir. Göç bir anlamda insan kaynağı oluşturmuştur sürekli olarak bu ülkeye, bir yandan da merkez olduğu için ana kucağıdır. Öyle zannediyorum ki başka hiçbir coğrafyaya bu özellik yakışmıyor. Anadolu'ya nerelerden insanlar gelmiş, Osmanlı'nın yayıldığı coğrafyaya baktığınız zaman tarih içerisinde buraya insan akmış, bu coğrafyada yaşanan krizlerden kovulan insanlar, sığınmak için ilk aradıkları yerlerden bir tanesi Türkiye'dir. Dolayısıyla bu sadece Orta Doğu değil, Balkanlar'dan, Kırım'dan, Orta Asya'dan da insanların da gelip sığındıkları yer Anadolu'dur.

Aynı hamur teknesinin içine girmişler, Anadolu yoğurmuş.

Yasin Aktay -Aynen öyle, eritme potası diye bir pota oluşturmuş Türkiye halkı, Türk halkı dediğimiz halk budur zaten. Türk halkı tek bir ırktan oluşmuş değildir. Türk milleti dediğimizde bir ırkı kastetmiyoruz. Kürt, Arap, Çerkez, Laz, Arnavut herkes her şey var.

"BU HELALLEŞME KÖTÜ KOKULU BİR TABİR"

Böyle bir tanım yaptınız da bu helalleşme işi nereden geliyor? Yani Türkiye'nin beraber aynı potada erimiş, şekillenmiş, iç içe geçmiş, kültürler arası geçişler olmuş bir yerde şimdi bir de helalleşme diye bir başlık koymamız lazım.

Yasin Aktay -Bu helalleşme tarihi biraz, birilerinin birileriyle ittifak kurabilmesi ve başka kutuplaşmalar yaratabilmek için kullandıkları kötü kokulu bir tabir. Kim kiminle nasıl helalleşecek ve neden helalleşecek dediğiniz zaman önce bir hatırlatmamız gerekecek. Helalleşme kavramından Sayın Kılıçdaroğlu ne kast ettiğini hepimiz biliyoruz aslında. Biraz muhafazakar insanların oylarını alabilmek için, geçmiş laiklik politikalarından bir bakıma özür dilemek gibi yaklaşım var mı tam olarak onu bilemiyoruz. 28 Şubat'ta dindar insanları ezen, zulmeden, okullardan kovan, başörtülerinden dolayı yapmadık eziyet bırakmamış olan insanlar, sembol isimlerin hepsi, Cumhuriyet Halk Partisinden milletvekili olarak seçildiler. Önce onların kalkıp bir özür dilemesi gerekiyor. İkna odası kurduğumuz için o kız çocuklarından özür diliyoruz desinler. Bir sürü kız çocuğu okul okuyamadılar. Meslek hayatına giremediler. İmam Hatipler, kaç tane yeğenim, İmam Hatip'te okuyamadı. Son derece zeki çocuklar oldukları halde bazılarını zar zor yurtdışına gönderip okutmak zorunda kaldık ki ailelerine maddi bir külfet oluşturdular.

"DİNİMİZE DE TERBİYESİZLİKTİR"

Orada sicilleri çok kabarık hocam ama birde şöyle bak, 28 Şubat'ın yapıldığı iktidardan indirilmek istenilen partinin şu anki geleneğini temsil eden bir parti CHP'nin helalleşme diyalektiğine ilişkin şunu söyledi. Bir babayiğit, bir devrimci diyor ve Saadet partisi Kılıçdaroğlu'nun helalleşmesine, bunu anlamakta şahsen ben zorluk çekiyorum.

Yasin Aktay -Saadet Partisini kast ediyorsunuz herhalde, bizde Refah Partisinin içerisindeydik, şu anda Saadet partisinin içinde bulunduğu durumu anlamakta biz de zorluk çekiyoruz. Ve ben helal edemiyorum hakkımı. İstesem de edemiyorum. Ne kılıçdaroğlu'na, ne CHP'ye ne onun önceki partisi SHP'ye, DSP'ye, 28 Şubat'a payandalık yapan ve o kibri bize her gün hissettirmeye çalışan, bize haddimizi bildirmeye çalışan ve o kibrin 1000 yıl süreceğini böyle bize meydan okur gibi çok büyük bir terbiyesizlik, sadece terbiyesizlik değil, dinimize de terbiyesizlikti.

Dediğin kesimin helalleşmesi için sadece 28 Şubat değil, siyasi tarihimize baktığımız zaman, ezanın Arapça, Türkçe meselesinde de.

Yasin Aktay -CHP, tek parti döneminde yapılan zulümden dolayı özür dileyebilecek mi acaba?

Kılıçdaroğlu hazır olduğunu söylüyor. Ve HDP seçmeni de

Yasin Aktay -Aslına bakarsanız bunu yapabiliyorsa yürekten alkışlarım. Gerçekten ben tek parti döneminde yapılan zulümleri, bildim, gördüm ve itiraf etmesi lazım açıkça, helalleşme için evet size büyük bir haksızlık yaptık demesi lazım. Bu kesimlere, İslam'a bir haksızlık yaptık. Arapça'yı yasakladık ya Kuran'ı yasakladık. Kuran okuyan insanları hapse attık. Bunu demesi lazım, ya birileri yaptı değil, hayır kardeşim senin partin yaptı bunu. CHP, Türkiye'de ezanı yasakladı, Türkiye'de inançlı insanları aşağıladı. Toplumu tamamen marjinalize etmeye çalıştı. Öyle bir toplum ki dünya Müslümanlarının merkezi, kalbi olan bir yer. Dünyanın kalbi olmaktan çıkarmaya çalıştı.

Mesela ben iyi hatırlarım, Fehmi Koru'nun eşi, Doç. Dr. Nebahat Koru, başörtülü olduğu için yıllarca akademik hayat yapamadı,

Yasin Aktay -Benim eşim okulu zar zor bitirebildi ve kaldı, hiçbir şey yapamadı. Ne yüksek lisans yapabildi, ODTÜ Makine'den atıldı. Sonra Sosyolojiye girdi ama Makine Mühendisliği okuyamadığı için Sosyoloji'ye geçti. Onu bitirdi ama mesleki kariyer yapamadı.

İş sadece bu alanda değil, müteşşebbis, adam mahalleden merkeze gelemiyor niye? Bir kimliği var, ticari hayatında dini kaideleri uyguluyor diye, merkez de yine sıkıntıya giriyor. Bunun gibi birçok noktası var helalleşmenin.

Politik Adam programının 2. Bölümüyle yine karşınızdayım. Biz Yasin Aktay bey ile Türkiye'yi Anlama Kılavuzu'nu geçtik, bir helalleşme dönemi tartışmasına girdik. Hocam uzun yıllar Ak Parti'de siyaset yaptı, şimdi Ak Parti'nin 20 yılını değerlendirdiğimiz zaman, bu siyasi tarihimiz açısından bir helalleşme anlamı taşır mı?

Yasin Aktay -Devletin sürekliliği açısından baktığımız zaman aslında bir bakıma devlet ile halkın değerlerinin, halkın kendisinin barışması noktasında belki devlet ile halk bir anlamda helalleşmiş sayılabilir. Çünkü zaten Türkiye üzerine düşeni yaptı, küstürdüğü kesimleri tekrar sistemin içerisine çekti, kimlikleriyle birlikte çekilen ve daha önce dışlanmış olan tüm kesimleri, dindar, muhafazakar, Müslüman kesim, sistemin içerisine çekildi. Onlara eskiden devletin yaptığı bütün zulümler artık lağvedildi.

312 mağduru muhtar bile olamayan Sayın Cumhurbaşkanı şimdi Cumhurbaşkanı oldu.

Yasin Aktay -Sayın Cumhurbaşkanı kendisi zaten o sistem tarafından mağdur edilen kesimdeydi dolayısıyla Cumhurbaşkanı olunca sistemde helalleşmiş oluyor. Baş örtülüler sisteme dahil olmuş oldu, onlarla da barışılmış oldu. Dindar kesim istedikleri kadar dini eğitim alabilecekleri bir yapıya kavuştular böylece geçmişte kendilerine yapılmış olan bütün haksızlıklardan geri dönülmüş oldu devlet olarak.

AK PARTİ HANGİ KESİMLERLE HELALLEŞTİ?

Kürt vatandaşlarımızla da helalleşti mi?

Yasin Aktay -Sadece Kürt değil istersen sırasıyla geleyim. Alevi kesim eskiden kendine alevi bile diyemiyordu. Cem Evlerine en ufak bir müsamaha gösterilmiyordu. Cem evleri her ne kadar kuruluyorsa da gayri resmi ve illegal olarak faaliyet gösteriyorlardı. Tüm bunlar sisteme dahil edilmiş oldu. Aleviler en azından belediyeler nezdinde kendilerine sağlanan şeylerden faydalanıyorlar ve kimlik olayında artık bir insana alevi olduğunu söyleyebiliyor ve bundan da gurur duyabiliyoruz yani. Bu kimlik insanların gurur duyacağı ya da utanacağı bir şey olmaktan çıkması lazım, normalleşmesi lazım bu normalleşme en azından sağlanmıştır. Aleviler halen başka taleplere de sahiptirler ama bu talepler dolayısıyla siyasal bir müzakere ortamı var zaten. Çok fazla alevi kesimi var, her kesimin dillendirdiği başka başka talepler var. Başta Ak Parti olmak üzere siyasi partiler tarafından dinlenmekte ve bunları açıkça dillendirebilmekte. Eskiden CHP Alevilerin oylarını alırdı, onları temsil etmek için kılını kıpırdatmazdı. Aleviler CHP içinde bile gizlenirlerdi. Bu gün Ak Parti 20 yıllık süreç içerisinde Dersim'de yapılan şeylerin bizzat Ak Parti tarafından dillendirilmesi, itiraf edilmesi ve devlet adına özür dilenmesi ve helalleşilmesi, Ak Parti zamanında gerçekleşmiştir.

Sayın Kılıçdaroğlu Dersim'li, bu bile bir helalleşmedir.

Yasin Aktay -Evet, kim bunu dedi.

Muharrem İnce dedi,

Yasin Aktay -Yani bir sistemin başına gelmiş oldu. İnsanların bunun içinde nasıl hesaplara sahip olduğu ayrı bir konu ama Ak Parti zamanında olmuştur.

"BU ALEVİ DEDESİNİ TEBRİK ETMEK İSTERİM"

Çorum'da bir Alevi Derneği Başkanının bu dediğiniz hassasiyete sahip olma niteliğini anlatacağım. Amerikan Büyükelçisi görüşmek istiyor. Reddediyor, niye, siz 80'den önce de geldiniz Çorum olaylarından önce, Alevi derneklerini ziyaret ettiniz, yalnız görüşelim teklifini kesinlikle görüşmem, benim bütün dergahıma sahip insanlarla beraber gelin çay içersiniz diyor. Bu beni çok etkileyen bir olaydır.

Yasin Aktay -Allah razı olsun gerçekten takdir edilecek bir şey. Bu Alevi dedemizi tebrik etmek isterim, gerçekten milli bir duruş sergilemiştir. Biz hepimiz bu ülkenin milli parçalarıyız. Ak Parti döneminde bu helalleşme sistemin içinde meşru, muteber, saygın bir kesim olarak yerlerini aldılar. Gelelim Kürt kesimine. Kürt'ler Türkiye'de Kürt kelimesinin bile yasak olduğu, görmezden gelindiği, Kürtçe dilinin resmi belgelerde meçhul bir dil, bilinmeyen bir dil gibi kodlandığı bir durumda, Kürtçe herhangi bir yayının ya da propagandanın yapılmasının yasak olduğu, bir ceza bir kovuşturma konusu olduğu bir durumda, kürtlüğün inkar edildiği bir durumda artık bugün Kürtlerin tarihte yapılan zulümlerinde itiraf edildiği, ayrımcılığın da itiraf edildiği, bugünkü sistem içerisinde kabul edildikleri, dillerinin resmen tanındığı bir durumun içerisinde yer alıyor.

"KILIÇDAROĞLU TERÖR ÖRÜTÜNE MESAJ VERMEK İSTİYOR"

Kemal Kılıçdaroğlu Diyarbakır'a gitti, bütün sorunlarınızı çözeceğim dedi ve bir söz verdi halka, 20 yıldır siz diyorsunuz ki Kürtçe konuşmanın önündeki engel ve bütün engelleri de aşar bir dönemi söylüyorsunuz. Kemal Kılıçdaroğlu'nun Diyarbakır ziyaretini değerlendirdiğinizde vaat ettikleri, bu sizin anlattıklarınıza bir tezat teşkil etmez mi?

­ Yasin Aktay -Şimdi Kılıçdaroğlu kendine bir şey üretmek istiyor, bir vasıf, bir misyon üretmek için yine aynı şekilde olanı farklı göstermek gibi bir çaba içerisinde ama burada mesaj verdiği kesim, asıl sistemin içerisinde olmaması gereken kesimler. Sistemin içerisinde olmayan ve aslında Kürtleri de temsil ettiği tamamen tartışmalı, terör örgütüne bir mesaj vermek istiyor. Biz bu mesajlaşmayı reddediyoruz. Biz Kürt halkına, gerçi halk demek de istemiyorum, yanlış bir şey.

Diyorsunuz ki Türk devleti, Kürt halkıyla baş başa kaldı. Peki baş başa kaldı ne yapıyor?

Yasin Aktay -Eskiden Kürt halkı ile devletimiz arasında, aslında bu devlet Kürt halkının da devletidir. Bunu böyle görmek gerekiyor. Kürtlerin bir kısmı bunu böyle hissetmiyor. Sonuç olarak bu siyasal bilinç ve siyasal kimlikle ortaya çıkan bir süreçtir. Bütün Kürtlerin talepleri aynı değil, bazısının aşım olsun, işim olsun, bende Türkiye toplumu içerisinde entegre olayım derdi içerisinde. Başka bir kısımda Kürtlüğü kimlik unsuru olarak değil, Milliyetçilik unsuru olarak benimsiyor. Bu siyasallaşma araya terör ve silah girmediği sürece son derece normal de bir şeydir. Türk siyaseti içerisindeki bazı insanlar milliyetçi olmayı tercih ediyor, Ak Parti muhafazakar olmayı tercih ediyor. Kendinde milliyetçilik ve etnik kimlik unsurlarını kendilerinde benimseyebilecekleri gibi böyle benimsemeyen insanlar da oluyor. Bu alanın biraz da siyasi rekabete açık olması gerekiyor. Şimdi PKK terör örgütü, tüm Kürtleri kendi istediği gibi Kürt olarak düşünmek istiyor ve onları kuşatmak istiyor. Benim yönetimime girmeyen tüm Kürtler satılmış Kürtlerdir diyor. Bunlar gerçek Kürt değildir, Türkiye Devletinin kuklası olmuş, beyaz sosyete Kürtler haline gelmiş.

Şöyle bir nokta var hocam, Ak Parti'nin teröre karşı duruşu belki Cumhur İttifakının ortaklarının teröre karşı duruşu belli. Bütün partiler, bir kaçı hariç HDP'ye yaklaşıyorlar ama Özdemir Asaf'ın şiiri gibi bütün renkler kirleniyorduk, birinciliği beyaza verdiler der ya, tüm partiler HDP ile yakınlaşmak istiyor, anlıyorum ki birinciliği CHP'ye vermişler. Kemal Kılıçdaroğlu, sözüyle, diyalektiği ile oradan selden kütük kapar gibi seçmen kapmanın derdine, telaşına giriyor. Şimdi siz Siirt'te milletvekilliği yaptınız ve Türkiye'nin sanayi bölgesi Marmara'da değil Siirt gibi bir yerde gerçekten hatırı sayılır, milyonlarca dolarlık bir fabrikanın açılışına öncülük ettiniz ve binlerce insana ekmek verdiniz. Şimdi buradaki halkın sorunu benim Kürt kimliğimin kabul edilmesi mi? Kürtçe eğitimim lelize edilmesi mi? Yoksa benim ekmeğim, aşım nerede, ekmek paylaşımı mı?

Yasin Aktay -Yeri gelir bunları hepsi ayrı ayrı öneme sahip olabilir. Eğer sizin diliniz üzerinde bir inkar varsa sizi aşağılama varsa yıllardır Kürtlere karşı bir baskı yapıldığını kimse inkar edemez. Kürtlerin inkar edildiği, aşağılandığı, dillerinin yasaklandığı, inkar edilemez. Hapisaneye gidiyor bir anne çocuğuyla, kendi dilinde konuşamıyor, başka dil de bilmiyor, konuşamıyor, tercüme bile yok. Sadece anne-oğul diyerek birbirleriyle iletişim kurdukları bir durum düşünün.

Bu resmi dili inkar değil mi hocam? Kendi ana dilinde konuşma hürriyeti,

Yasin Aktay -O hürriyet bile yoktu işte. Bunun olmadığı bir yerde insanların Kürtlük adına kimlik edinmeleri kadar normal bir şey olamaz. Ben bundan dolayı Kürtlük kimliğini benimseyen hiç kimseyi yadırgamam. Kimseyi de aşağılamam, suçlamam. Ancak bu olaylar bitti, geçmişte kaldı, bu olayları yapan insanlar, zaten böyle bir kimlik oluşturup Türkiye'deki bütünlük duygusunu zedelemek için yapıyorlar zaten.

Terörün etkisi de giderek azaldı.

Yasin Aktay -Devlet şimdiye kadar terör örgütü var diye bahane olarak terör örgütü bunları bizden istiyor diyordu. Biz terör örgütünü muhatap almayız dediği için bu geçerli bir mazaretti, ama şimdi terör örgütü de kalmadı. Çok şükür devletimizin bu konuda ortaya koymuş olduğu kararlılıkla, akıllıca siyaset sayesinde imha edildi. Bugün halen ülkemizde artık sayılarla ifade ediyoruz. Eskiden 5 bin ila 15 bin arası vardı. Türkiye Cumhuriyetinin dağlarında, bu sayı şimdi 100-200 arasına düştüğü her gün büyük bir gururla söyleniyor. Ben sahadan da görüyorum, diyebilirim ki, seçim olduğu zaman, benim kendi dönemimde PKK tek tek adam adama markajla kimin kime oy vereceğini kontrol ediyordu. Bu gücü de vardı. Dolayısıyla oradan çıkan seçim sonuçları kesinlikle gerçek sonuçlar değildi. Ama artık bugün PKK'nın bu tehdidi yapabilecek kapasitesi kalmış değil. Gücü de kalmamış. Düne kadar hani çözüm sürecinde HDP'yi siyasal temsil etme vasfı dolayısıyla HDP muhatap alınıyordu. HDP aslında PKK ile arasına mesafe koymayı başarabilirse, eskiden korkuyordu da başaramıyordu ama şimdi korku yok.

"TERÖRLE İLİŞKİNİZ VARSA TÜRKİYE PARTİSİ OLAMAZSINIZ"

2015 seçimlerinde aldığı %13 de Türkiye Partisi olma şansını HDP'liler ayaklarıyla ittiler.

Yasin Aktay -Öyle bir şey yok, eğer ki öyle bir şey olsanız bile terörle ilişkiniz varsa Türkiye Partisi olamazsınız. Terörle ilişkiniz varsa muhafazakar bir parti olarak ta Türkiye partisi olamazsınız. Mesela Deaş İstanbul'u alacağız falan diyor. İslamcılar Deaş'la bir parti kurmaya kalkışırlarsa %35-40 oy alıyor olsalar bile olmaz.

"HDP BU SAYISIZLIĞA NE KADAR TAHAMMÜL EDECEK?"

Bu konuya girmişken, sizin çok tarihi bu medreseler ile ilgili bir analiziniz var, buna girmek istiyorum. Şimdi bu önümüzdeki dönemde Millet İttifakının içinde HDP resmi olarak yer almasa da görüşlerinin, 6 liderin ortak açıklamasında bir kayyum açıklamasının olduğunu görüyoruz. Belediyenin devletin gücünü ve hizmetini terör örgütü ile ilişkili siyasilerden alıp, kayyumlara yönelik bir eleştiri getirdi. Çok ta sert, buna karşı önümüzdeki dönemde HDP ortada görünmüyor ama CHP, HDP adına milletvekillerini seçip, seçim stratejisini belirme derdine mi girdi çünkü o bölgede Ak Parti neredeyse başa baş giden bir oy oranına sahip.

Yasin Aktay -Şimdi ben bu ittifakın söylenenlerin resmi ve gayri resmi bir dili olduğu çok kesin gözüküyor. İttifakın gizli ortağının HDP olduğu anlaşılıyor ama HDP'ye gereken saygı gösterilmiyor. Hatta sürekli saygısızlık yapılıyor. HDP arkasında bütün Kürt oylarını aldığını iddia eden bir parti olarak buna ne kadar tahammül edecektir. Aslında bu konuda süreç içerisinde çok daha farklı şeyler yaşanabilir. Ben HDP'nin şuan itibariyle, daha doğrusu CHP'nin kullandığı dil ona bazen jestler yaparak onu potada tutmak. Altılı koalisyonun gizli ortağı olarak tutma derdinde. Buna HDP evet dese bile, HDP'ye oy verecek seçmen buna ne kadar tahammül edecek. Neticede Aşk-ı Memnu gibi bir durum söz konusu. Yasak, izah edilemeyen bir ilişki söz konusu böyle bir ilişkiyi siyasal mecrada götürmek o kadar kolay değil. CHP bu ilişki adına işte kayyumlarla ilgili yaptığı açıklamalar, bu kayyumlar devleti temsil ediyor ama belediyelerin hemen hepsinde öncesinde başka kayyumlar vardı zaten. Oralar zaten PKK kayyumlarıyla yönetiliyordu.

Milletin İttifakı neden PKK'nın kayyumlarını görmedi de Türkiye Cumhuriyetinin kayyumlarını gördü.

Yasin Aktay -Aslında bu süreç, HDP'nin PKK'dan özgürleşmesi için harika bir fırsatta sunuyor. HDP yöneticilerinin bunun üzerinde biraz daha sağduyulu düşünüp gerçekten bir Türkiye partisi olmaya doğru adım atmaları gerekiyor.

Onlar için de hocam çok ciddi bir helalleşme lazım.

Yasin Aktay -Aslına bakarsanız, Ak Parti hükümeti onların işini çok kolaylaştırdı. Bir mazeretleri kalmadı. Şimdiye kadar HDP PKK'dan bağımsız

20 yıldır yiyecek ekmekte bırakmadınız HDP'ye hangi olayı sömürüp te seçmenin önüne gidecek şimdi.

Yasin Aktay -Yok, Kürt Milliyetçiliği diye bir şey var yani ve bunu da yapıyorlar zaten. Kürtleri hakları deyince tabi bu ayrı bir devlet vaadi tabii ki değil, Millet dediğin bir devlet içinde zaten bir millet olur. Etnik milliyetçilik diye bir şey yapabiliyor ve yapılıyor yani, CHP yapıyor bunu, fiilen yapıyor. HDP'de illa yapmak istiyorsa PKK ile arasındaki mesafeyi koyabilirse emin olun çok daha meşru bir parti haline gelecektir. Aslında var, yok değil, bence HDP yöneticilerinin bu konuda ciddi bir özeleştiriye ihtiyaçları var. Girişimci ruha ihtiyacı var. Bunu yapmıyorlar, korkak davranıyorlar. Kandilden kopmayıp devam ediyorlar aslında bu öğrenilmiş çaresizlik. Kandilin size yapabileceği bir şey yok, kandile karşı sizi Türkiye Cumhuriyeti Devleti koruyacaktır, koruyor da, siz de güvenin devlete. Devlet dediğimiz eski ceberrut devlet değil ki devlet dediğin senin de benim de devletim. Devlet hepimizin ortak bir yapısı, ortak bir organizasyonu

Konuşmanın başında size sorduğum o kültürel değişimin geldiği nokta, eski ceberrüt devlet yok bende itiraz ederim ama sahipleniş, eskiden devleti sahiplenme geleneksel bir sağ anlayışın, katı bir sağ anlayışın unsuru olarak görülürdü. Şimdi Yasin Aktay diyor ki bu devlet benim devletim.

Yasin Aktay -Devlet benim gözümde hiçbir şekilde, hiçbir zaman kutsanacak bir şey olmadı. Devlet son derece mantıklı, rasyonel bir organizasyondur, olmak durumundadır. Bazen bu rasyonel organizasyon olma sınırlarını çok fazla aşan

Kişiler mi yaşıyor, devlet mi yaşıyor?

Yasin Aktay -Tabii ki kişiler,

Rahmetli Demirel bazen diyordu ya bu .. çıkabilir.

Yasin Aktay -Devlet diye bir şahıs yok. Devlet bir akıl ile düşünmez, insanların ortak aklı ile düşünür. Devletin başında kimler varsa devlette onların kılığına girer.

Kar ve zarar hesabını yapmadan devlet nasıl olacak?

Yasin Aktay -Devlet adına birileri yapar. Bu birilerinin son derece ahlaklı, son derece sorumlu ve kendilerini bi-zati devlet olarak görmemeleri gerekir.

Siz Yeni Şafak'ta çok enteresan bir zamanlama ile bir analiz yaptınız. Medreseler üzerine ve medreselerin fonksiyonları üzerine. Ben din eğitim ve öğretim alanının milli güvenlik sorunu olduğunu 97 İmam hatiplerin Başkanı iken de rapor olarak sundum. 15 Temmuz ve 28 Şubat'ın bir tarafı da milli güvenlik sorunu olduğunu gösteriyor. Siz şimdi böyle bir yazı yazdınız hocam ve size gelen eleştiriler, Yasin Aktay Kürtçe eğitim, öğretim istiyor. Tabii ki analiz edenlerin eğitim ve öğretim arasındaki farkı yapmıyor ve siz medreselerin ilk defa hocam bir röntgen filmi gibi ortaya koydunuz. Buna neden ihtiyaç duydunuz?

Yasin Aktay -Amacımız hiçbir şekilde medreseleri, Doğu'daki medreseleri özellikle Kürtçe eğitim gören yanıyla gündeme getirmek değildi. Sadece İlahiyat fakültelerine bazı medreseler açısından bazı saldırılar vardı. İlahiyat fakültelerini tartışmaya açan, İlahiyat Fakültelerinden zaman zaman ortaya çıkan çok şahsi görüşler vardır. Aşırı görüşler var. Genel geçer ama İslami görüşlere çok uymayan görüşler, bir takım insanlarda dedi ki İlahiyatta böyle sapık insanlar yetişiyor. Bazı cemaatler vardı, İmam Hatiplerde ortaya konan eğitimi beğenmezler. Arkasında namaz kılmazlar, böyle bir durum, demokratik sınırlar içinde cereyan etmiş, kimse kimseyi zorlayamaz, toplum böyle bir çeşitliliktir zaten. İfade özgürlüğüdür, örgütlenme özgürlüğüdür falan ama İlahiyatçılara yönelik bu eleştiriler yapıldığı zaman ben İlahiyatların tarihini ortaya koyma ihtiyacı hissettim. Bu ilahiyatlar ne zaman neden açıldı, Türkiye'de nereden nereye geldi. Herkes zannediyor ki ilahiyatlar Demokrat Parti zamanında açıldı, hayır ilahiyatları kapatan akıl, ilahiyatları yeniden açma ihtiyacı hissetti ama neden, yaptığı işin bir işe yaramadığını fark etti. Yaptığı işin ters bir etki yaptığını gördü, onu telafi etmek için tekrar açmak zorunda hissetti ama bir şey daha var. Tabii ki demokratik bir döneme geçiliyordu, halka verilecek bir rüşvet vardı, o İmam Hatip ve İlahiyat fakülteleri, Cumhuriyet halk partisinin halka vermiş olduğu rüşvettir. Popilizm bir rüşvettir halka verilmiş.

Cumhuriyet ilan edildi, Tekke ve Zaviyeler kapatılması, biz buna Tevhidi Tedrisat kanunları diyoruz. Ve ben bunu beni dinleyen tüm eğitimcilere söylüyorum. Tevhidi Tedrisat Kanunu ana maddesi, Tekke ve Medreseye yönelik değil, bizzat misyoner okulların kapatılmasına yönelik bir hamledir. Bu tarihi kaynaklarda da var ama Tekke ve Medreseleri kapatan Cumhuriyet iradesi, düşüncesi, yerine ne koyacaktı, Türkiye'nin belki de Anadolu toplumu kabul edilir ya da edilmez ona karşılık İlahiyat Fakültesi ve İmam Hatip Okulları gibi bir proje ortaya koydular. Şemsettin Günaltay'ın açıklamalarında var. Sizin bulunduğunuz ilde Tillo medresesi, Cumhuriyet döneminde hiç kapatılmayan şimdi Aydınlar ismi değil mi?

Yasin Aktay -Tillo'ya döndü tekrar.

Tillo hiç kapatılmadı, Güroymak gibi, Nurşi medresesi gibi,

Yasin Aktay -Onlar kapatıldı, şöyle kapatıldılar, illegal bir hale geldiler, merdiven altına indiler, yeraltına indiler, faaliyetlerini diğer Türkiye'nin her tarafında olduğu gibi sürdürdüler.

Ama beslediler toplumu.

Yasin Aktay -Aslında siz Türkiye'de tahakkuka karşı savaşırsanız, aslına Cumhuriyet döneminin dosyasını pek açmıyoruz,

Recep Peker'den başlarsak,

Yasin Aktay -Direkt şeyden açalım niye 1924'de ortaya konan Tevhidi Tedrisat, misyoner okulları hedef alan dediniz ama misyoner okullarda vardı aynı zamanda Türkiye'deki din ve İslami eğitimin bütün lider mekanizmasını yok etmek dolayısıyla kendinin yeniden üreteceği süper laik bir toplum yani Bolşevik toplumu üretmek istediler. Hedeflenen şey birazcık ta dini tamamen hurafe olarak gören bir nesil yetiştirmek, bunu yapmak istediler ama bunu yaptığınız zaman halka karşı savaşmış olursunuz. Dün Çanakkale'de kimleri kovduk, bugün Yunanistan'da kimleri denize döktük, İngilizleri kovduk memleketten, sonra onların aynı inançlarını getirip ülkeye hakim kılmaya kalkışıyoruz, o zaman biz onlarla niye savaştık duygusu oluştu bu halkta. Dolayısıyla bu halk kendi tedbirlerini almaya başladı. İmam Hatipler ve İlahiyat Fakülteleri fiilen 28'den itibaren kapatıldı mesela, 1933 yılında İlahiyat Fakültesinin kapısına zincir vuruldu, 1933 ile 49 yılları arasında Türkiye'de kendi cenazesini kaldıracak seviyede dini bilgi sahibi hiç kimse bırakılmaması hedeflendi. Peki halk buna seyirci mi kalacaktı,

Halk kendi çözümünü oluşturdu.

Yasin Aktay -Kendi çözümünü şöyle oluşturdu. Eskiden var olan medreseler, kapatılmış olan medreseler, faaliyetlerine gizli gizli devam ettiler. Bundan dolayı kovuşturmaya tabii oldular, hapse girenler oldu. Sürgün yiyenler oldu. İdam edilenler oldu.

Bir kilo şeker 540 kuruştu, bize 544 kuruşluk maaş verirlerdi oda muhtarlar o dönemi anlatır. Yaşanan sıkıntıyı anlatmak için söylüyorum.

Yasin Aktay -Yani o sıkıntılar o gün yaşandı ve neticede Türkiye'de din eğitimi geriletildi ama geriletince ne oldu, iki şey oldu. 46'da demokratik hayata geçildi ve CHP genel halk tepkisini gördü.

Tekmeyi Demokrat Parti yedi orada.

Yasin Aktay -1946'da biliyorsunuz yine CHP kazandı seçimi çünkü yine açık oy, gizli tasnif numaralarıyla yine kazandı seçimi ama 1950'de yapılacak olan seçimde bu hileyi devam ettiremeyeceğini de gördü. Onun için halka kendini hoş göstermeye başladı. İmam hatip okulları açmak, İlahiyat Fakülteleri açmak gibi bunlar halka verilen popilist bir takım rüşvetlerdi. Fakat orada bile CHP bu okulları açarken kendi tabanını 27 yıldır ne diye motive etmiş, dinin bir hurafe olduğunu, gericilik diye bunu anlatmış, böyle bir masala böyle efsanelere inanmış olan bir tabana tekrar İmam Hatip okullarını, İlahiyat Fakültelerini açmayı nasıl izah edeceksin? Dediler ki biz burada din adamı yetiştirmeyeceğiz, din sosyoloğu ve din felsefecisi yetiştireceğiz ki insanlara dinin özünün ne olduğunu anlatsınlar. Meclis tutanaklarında bütün bunlar b u şekilde yazıyor. Ama halk bu rüşveti aldı çok iyi değerlendirdi. Açıldıktan sonra artık halkın şeyine girdiler.

Halk devlet kaynaşmasının açık örneğidir İmam Hatipler

Yasin Aktay -Dolayısıyla hangi amaçla açılmış olursa olsun bu halkımızın taleplerinin ve arzularının üretmiş olduğu bir sonuçtur, bir kazanımdır. Dedim ki şimdi bunları eleştirdim, neye karşı eleştiriyorsunuz? Neyi öne sürüyorsunuz, medreseleri mi? Medreseler diye bir şey yok şu anda, şunu demek istedim. Adam akıllı devam eden bir medrese sistemi yok, bazı medreselerden bir takım eleştiriler geldi, bizi nasıl yok sayıyorsun, biz varız diye, bende tabii ki daha önceleri medreseler üzerine çok yazı yazmıştım. Aslında dikkatlerden kaçmıştır bu tür tartışmalardan dolayı.

Hayır, medreselerin varlığını, fonksiyonunu inkar eden değil, medrese mantığını açıklayan ve buradaki katkıyı anlatmışız.

Yasin Aktay -Öncelikle medreseler, İlahiyat Fakültelerine alternatif değil.

Zaten medreselerde Kürtçe, Arapça eğitimin olduğunu, bunların devam ettiğini, medresenin sadece eskiden geleneksel yapıda sadece din eğitimi, fıkıh, kelam, tefsir, hadis gibi değil, bazı pozitif bilimlerinde öğretildiğini

Yasin Aktay -Ama şimdi değil, şimdi o kadar ileri boyutlu bir eğitim yok o nedenle medreselerin bugün fiilen devam ettiler ve çok önemli fonksiyon icra ettiler halka dini bilgiyi ulaştırma, unutturmama ve sonradan kurulacak olan İlahiyat ve İmam Hatip okullarını beslemek üzerine. Çünkü ilk İlahiyat Fakülteleri ve İmam Hatiplerin hoca kadrosu bu medreselerden sağlandı.

78'de vekil imamlık diye özellikle Kuran kursundan hükümet uygulama almıştı.

Yasin Aktay -Ama medreseler orada kaldı, şimdi İmam hatipler kendilerini çok daha iyi geliştirdiler. Ya birileri diyebilir ki medreselerde verilen Arapça eğitim, bir takım eğitimler çok daha kaliteli, karşılaştırılabilir. Mesela o çok eleştirilen ezber sistemi çok önemli bir şeydir. Benim en çok muzdarip olduğum konu, zihinlere ezber yapmayacağız. Ezber yapmayacaksın da geçen sene sana verdiğim dersi bugün unutmuşsun. Ben onun üzerine nasıl bina edeceğim.

Kültür dediğimiz iş sadece bir kitabı okumak değil ki, okuduğun yüzlerce, binlerce eser, sana rafine, damıttığın gibi.

Yasin Aktay -Mesela medrese eğitiminde unutmak diye bir şey yok. O öğrendiğini ezberliyorsun. O ezberin üzerine daha da güzel muhakemeler kurabilirsin. Ama hiçbir ezberin yoksa

Belki kıyas dediğimiz müessesenin en dinamik işi medresede oluyor. Yazınızın sonunda bir eleştiri var. Oraya girmek istemiyorum da, bir geleneğe ilişkin. Ehli Sünnet dinamiği dediğimiz, ben 28 Şubat ve 15 Temmuz'u Türkiye'de yaşayan Müslümanların oluşturduğu Ehli Sünnete karşı bir saldırı olduğunu düşünüyorum. Bu konuda çok önemli bir görev ifa ettiler.

Yasin Aktay -Kesinlikle, medreseler fonksiyon ifa ettiler ve bugün bilhassa ben özellikle Doğu medreselerini, başka yerlerde ifa ettikleri fonksiyonların üzerine ekstra, özellikle Doğu illerinde Kürtçe eğitim vermiş olmaları, herkesin Kürtçe eğitim yasak dediği bir yerde şunu fark ettik ki aslında burada Kürtçe eğitim yıllardır devam ediyor. Cumhuriyet döneminde dini eğitim yasaklandığında bunlar dini eğitimi devam ettirmişler. Üstelik dini eğitimi Kürtçe olarak yapmışlar. Bugün doğuda medreselerde resmi dil adeta Kürtçedir. Arapça metinleri bile Kürtçeye çevirerek okurlar. Ben şunu söylemiyorum tabii ki benimki bir öneri değil tespitti. Medyada özellikle, bir de Cumhurbaşkanı danışmanı diyorlar ki böyle bir görevim yok, bu bir öneri de değildi. Ben bir sosyolog olarak toplumun bir arayışına bir cevap üretmek gibi bir durum söz konusuysa güzel bir model oluşmuş zaten. Bazıları şunu söylüyor, Kürtçe eğitim mümkün değil diyorlar. Pekala mümkün olmuş. Tabi bugün medreseler resmen tanınmıyor oldukları için oradan kendilerini geliştirebilmek, denetlenebilmek, resmen tanınmayan şey nasıl denetlenir?

Karadeniz'deki medreseler geleneksel yapıda Kuran kursu.

Yasin Aktay -Tamamen sivil bir faaliyet olarak kalıyor. Sivil faaliyette az bir şey değildir. Toplumda sivil faaliyet olması o toplumun canlılığıdır. Toplum kendi çözümünü üretiyor bir şekilde. Ürettiği çözümün tekrar mümkün olabildiğini de bize göstermiş. Bunun üzerinden analizler yapılabilir ben asla bir öneride bulunmadım.

Sizin Diyanet İşleri Başkanının nerelerle ilgili önerisi, onları kadroya alma çok hayati, ikincisi kanaat önderlerinin toplumsal sorunlarda yaptıkları noktalar vardı. Neydi, iki aşiret kavgasında öncü, iki tarafı da barıştırıyor, arada arabulucu oluyor.

Yasin Aktay -Kesinlikle.

Ve terör örgütünün zamanında hedef aldığı dini alimlere de bakarsak, bu fonksiyonlarından dolayı oraları hedef aldı.

Yasin Aktay -Kesinlikle, bu tür sosyolojik fonksiyonları var. Analizine girdiğiniz zaman medreselerin Doğu'da ne kadar kapsamlı bir görevi yerine getiriyor olduklarını görürsünüz.

Mayınlı bir alan mı girdiğiniz alan hocam?

Yasin Aktay -Yani tabi mayınlı olabilir ama hani şeyi görüyorum, devletin sınırları vardır, kuralları vardır. O devletin kurallarını da gördüm tabi toplumunda talepleri var ve bu taleplerin devlet tarafından bir şekilde karşılanması gerekiyor. Ben devleti kutsayıp, toplumu tamamen göz ardı eden bir devlet kavramına inanmıyorum.

Sizin muhatabınız Milli Eğitim'de olabilir, Diyanet İşleri Başkanlığı da olabilir. Belki bu konuştuğumuz fonksiyonlar anlamında Milli Savunma Bakanlığı, İçişleri Bakanlığı bile muhatabınız olabilir, çünkü medreseler işinin toptan ele alınıp, bir çalıştay gibi değerlendirmesi lazım.

Yasin Aktay -Evet, kesinlikle fakat tabi işin dini ilim boyutundan baktığımız zaman böyle bir medreseden ne çıkar mesela İlahiyat Fakültesi çıkmaz, çıksa çıksa İmam Hatip okullarının muadili bir şey çıkar. Muadilinden de öte bir şey çıkar onu kabul edeyim.

Bir şey arz edeyim size, hiç elini sıcak sudan soğuk suya vurmayan bir İlahiyat Fakültesi akademisyen kadrosu var. Biz bunu 28 Şubat'ta başörtüsü sorununda gördük. Onları da Ehli Sünnet dinamiği dışında bir çağrışım yaptığı ortada, medreselerin bu konuda bir savunmaya geçmelerini çok iyi anlıyorum. Affınıza sığınırım bir akademisyen olarak medrese alimlerinin bazı İlahiyat profesörlerini cebinden çıkaracağını bile düşünüyorum. Çünkü barışık, sadece okulda kalmamış, hayatta, piyasa koşuluyla yapmış.

Yasin Aktay -Tabi ben iki tarafı da çok iyi biliyorum, ben İlahiyat Fakülteleri üzerine Yüksek Lisans tezi yaptım.

Çok hayati bir konu.

Yasin Aktay -Bundan tam 29 yıl önce.

Sosyoloji alanında bunu yaptınız, İlahiyatta böyle bir tez yok yani.

Yasin Aktay-Tabi, ben üstelik ilahiyatçı değilim ama tabii ki İmam Hatip mezunuyum. İlahiyata ilgim var, İlahiyattan çok besleniyorum, yazdıkları tezlerden, bilgiden çok besleniyorum. Türkiye'de İlahiyat Fakültelerinin çok ciddi şekilde gelişmiş olduğunu, ilmi müktesebat geliştirmiş olduğunu fiilen görüyorum ve hakikaten bu beni çok sevindiriyor. Tartışılmayan hiçbir konu yok, bu tartışmalar bazen bazı insanları rahatsız edecek derecede cesurca olabiliyor. Ve cesurca olması da gerekiyor aslında.

Değerli izleyiciler sadece hayat, siyasetten, politikadan ibaret değil, halkın yaşadığı bir sosyolojik alan var ve Prof. Dr. Yasin Aktay ile bu akşam bunu konuştuk. Türkiye'nin bir sosyolojik haritasını, ne anladığını, terörü, siyaseti ve en önemlisi de toplumu var eden ana dinamikleri söyledik. Buradan sakın ha İlahiyat Fakültelerine ilişkin yaptığım yorumlarda değerli hocalarımız, öğrencilerimiz, akademisyen kadroları bir itham içinde bırakmak istemem, hepsine saygım sonsuz. Sadece 28 Şubat dönemindeki eylemsizlik tavırlarını eleştirdim.

Yasin hocam çok teşekkür ederim.